Vous avez contribué à développer une nouvelle discipline scientifique que l'on appelle la micro-phénoménologie. Elle permet d'explorer très finement notre expérience vécue.

Comment avez-vous été amenée à vous y intéresser ?

"Je suis philosophe de formation et j'étais déçue par l'aspect un peu trop abstrait, conceptuel, désincarné des cours de philosophie que je suivais. J'avais envie d'étudier l'expérience, plus que les différentes théories philosophiques. J'ai eu la chance de participer à un cours à la Sorbonne qui s'appelait "Philosophies de l'Inde". Le professeur tout à fait remarquable qui donnait ce cours, Guy Bugault, était spécialisé dans l'étude du bouddhisme indien. Il a par la suite publié une très bonne traduction d'un ouvrage de l'école dite "Madhyamaka", ou "Le chemin du milieu". J'ai compris que c'était cette voie qui m'intéressait. C'était dans les années 1974, et à l'époque personne ne s'intéressait au bouddhisme en France. Je me suis beaucoup investie, j'ai appris le sanskrit pendant plusieurs années, pour essayer de mieux comprendre cette pensée très différente de la nôtre. J'ai écrit à cette époque un mémoire sur la vacuité dans le bouddhisme indien. La vacuité, c'est l'expérience centrale de la pratique du méditant bouddhiste.

Mais mon mémoire sur cette thématique ne m'a pas permis de trouver du travail ! Donc j'ai du faire complètement autre chose pendant de nombreuses années pour pouvoir gagner ma vie. Je suis devenue ingénieure en informatique, spécialisée dans la conception de systèmes d'information. Car il existe un point de ressemblance entre la philosophie et l'informatique : c'est la logique. Je suis devenue enseignant-chercheur dans ce domaine. Un jour, un collègue m'a offert un livre sur le constructivisme. Dans ce livre se trouvait un article de Francisco Varela où il faisait référence a l'école Madhyamaka. 20 ans après avoir écrit mon mémoire, c'était la première fois que j'en entendais parler à nouveau ! J'ai finalement lu l'un de ses livres "The Embodied Mind", ou "L'inscription corporelle de l'esprit" en français. Comme je faisais déjà de la recherche, j'envisageais de commencer une thèse. En me rendant au congrès européen de systémique à Prague pour présenter mes travaux, j'ai rencontré Francisco Varela. Je suis allée lui parler et il a accepté d'être mon directeur de thèse ! Ça a été très rapide, deux mois après j'ai commencé une thèse avec lui. C'est à cette époque que j'ai commencé à pratiquer la méditation. Jusqu'à ce jour, j'avance toujours sur ces deux fronts qui deviennent de plus en plus unifiés en fait : la recherche et la méditation."

La micro-phénoménologie est donc née de cette rencontre avec Francisco Varela ?

"Oui, elle est née il y a 25 ans au moment où les neurosciences étaient en plein essor, sur la base d'un constat et d'un questionnement de Francisco Varela. C'était au moment où je commençais ma thèse en sciences cognitives avec lui. Francisco soutenait que pour progresser dans la compréhension de l'esprit humain, on ne peut pas s'appuyer uniquement sur des données objectives comme l'enregistrement de l'activité cérébrale. Il est indispensable de se doter d'une méthode fine et rigoureuse de description de l'expérience vécue, ne serait-ce que pour pouvoir interpréter ces enregistrements. Si des zones cérébrales s'activent alors qu'on ne sait pas du tout ce que la personne est en train de vivre intérieurement, comment l'interpréter ?

Ma thèse portait sur l'expérience qui accompagne l'émergence d'une intuition. J'étais donc à la recherche d'une méthode pour étudier finement cette expérience. J'en ai découvert une, créée par le chercheur en psychologie Pierre Vermersch, qui était alors utilisée dans l'enseignement par les professeurs des écoles pour mieux comprendre les blocages rencontrés par leurs élèves : "l'entretien d'explicitation". Je l'ai alors utilisée pour recueillir des descriptions de l'expérience intuitive. Cette méthode d'entretien adaptée à la recherche, puis complétée par une méthode d'analyse et de validation des résultats obtenus, est devenue la "micro-phénoménologie". C'est une méthode très fine dans le sens où 1h d'entretien est nécessaire pour explorer quelques secondes d'expérience. L'expérience est décrite à un niveau de granularité très très fin, c'est pourquoi on emploie le terme "micro". On dit aussi que cette méthode est un "microscope psychologique" !

Est-ce que vous pouvez nous parler des travaux que vous avez réalisés ensuite avec Francisco Varela justement ?

"Quand j'ai terminé ma thèse en 1998, j'ai commencé à travailler avec lui à l'unité d'épileptologie à la Pitié-Salpêtrière. L'équipe de Francisco Varela venait de découvrir que, contrairement à ce que l'on pensait, les crises d'épilepsie peuvent être anticipées, c'est-à-dire qu'il est possible de détecter une modification de l'activité neuroélectrique quelques minutes avant une crise. Il s'est alors demandé si cette activité correspondait à une expérience susceptible d'être perçue par les patients, et décrite grâce à la méthode d'entretien que j'utilisais. Il s'agissait de décrire d'éventuels corrélats expérientiels de cette activité neuronale, dans une approche "neuro-phénoménologique". Les entretiens ont permis de découvrir que certains patients ont effectivement des sensations anticipatrices. Ce qui est vraiment intéressant, c'est que ces études débouchent sur une méthode de thérapie non pharmacologique de l'épilepsie. La conscience de ces signaux anticipateurs permet aux patients d'une part se protéger (arrêter de conduire, arrêter de cuisiner, etc.) et d'autre part, dans certains cas, de stopper la crise grâce à différentes stratégies (stratégies mentales, respiratoires, auto-massages, mouvements particuliers, etc.). C'était vraiment innovant et utile, étant donné que 1% de la population mondiale est touchée par l'épilepsie. Francisco Varela est malheureusement décédé en 2001 et ces travaux se sont arrêtés. Mais depuis peu, ils ont été repris en Allemagne par une jeune chercheuse !"

Qu'est-ce que vous avez découvert avec cette méthode ?

"Nous avons découvert qu'une part énorme de notre expérience nous échappe. Quelle que soit notre activité, nous ne sommes conscients que d'une part réduite de notre expérience. Nous avons besoin d'un apprentissage, d'un entraînement, ou de l'aide d'un interviewer qui nous pose des questions très précises, pour arriver à devenir pleinement conscient de notre expérience. C'est très étonnant car nous avons l'impression que notre expérience est ce que nous avons de plus proche et de plus intime, et pourtant elle ne nous est pas du tout immédiatement accessible."

Est-ce que vous pouvez me donner un exemple?

"Par exemple, en ce moment même nous sommes focalisées sur le contenu de la conversation que nous sommes en train d'avoir, mais nous avons peu ou pas conscience de nos sensations corporelles, de nos émotions, de nos images mentales, de nos commentaires intérieurs ou encore des gestes qui accompagnent nos paroles. Nous ne voyons pas, ne sentons pas, ne remarquons pas une grande partie de notre expérience. Nous avons tendance à confondre notre expérience avec ce dont nous sommes conscients, mais en fait elle est beaucoup plus vaste. Nous pouvons même avoir une représentation totalement erronée de ce que nous vivons."

Comment peut-on avoir une représentation erronée de notre expérience ?

"Par exemple, nous nous représentons d'habitude notre esprit comme séparé de notre corps. Mais lorsqu'on explore des processus comme l'émergence d'une idée, on se rend compte que l'esprit et le corps ne sont pas séparés. On ne peut même pas dire qu'ils sont interconnectés, ils forment un tout, un seul ensemble. Nous avons des représentations sur nous, sur le monde, qui viennent voiler notre expérience. Et quand on va au cœur de l'expérience, on se rend compte qu'il n'y a pas de séparation entre esprit et corps, ni entre ce qui est perçu "à l'intérieur" de soi et ce qui est perçu "à l'extérieur."

Comment cette discipline a-t-elle évolué dans le monde scientifique jusqu'à aujourd'hui ?

"Il y a eu beaucoup de critiques et une opposition très rude de la communauté neuroscientifique. Par définition, l'expérience vécue est exclue des sciences, puisque les sciences doivent s'appuyer sur des observations objectives, mesurables. Donc l'introspection a eu pendant longtemps très mauvaise presse. Un des articles scientifiques les plus cités est un article de Nisbett et Wilson (1977) qui montre que nous n'avons pas accès à nos processus cognitifs. Du coup la possibilité même de pouvoir accéder à sa propre expérience a été contestée.

Mais toute une communauté internationale de chercheurs, plutôt jeunes, et formés à la micro-phénoménologie, est en train d'émerger. Une demande énorme de formation, à laquelle j'ai d'ailleurs du mal à répondre, se développe. Cette communauté de chercheurs a acquis un langage commun, un langage ancré dans l'expérience vécue, qui leur donne une proximité particulière. Ils travaillent sur des problématiques très variées : de l'émergence d'une idée mathématique à l'expérience de la douleur chez les personnes atteintes de fibromyalgie, de la manière dont un créateur de vêtement choisit un tissu à celle dont un peintre sait qu'il a terminé son tableau, de l'expérience des espaces muséaux à celle de la première rencontre entre un médecin et un patient, de l'expérience de l'indifférence à celle de la surprise, de la solitude, de la naissance d'un amour... On peut explorer toute sorte d'expériences, il y a une infinité de situations à étudier et beaucoup de chercheurs se mobilisent." 

Vous avez publié un livre en 2007 qui s'intitule "Le chemin du milieu. Introduction à la vacuité dans la pensée bouddhiste indienne", est-ce que vous pouvez nous en parler ?

"Oui, j'avais publié ma thèse en 2001 aux éditions L'Harmattan, dans un livre intitulé "L'expérience intuitive". Un jour j'ai fait lire à un méditant le mémoire que j'avais écrit longtemps auparavant sur la vacuité dans le bouddhisme. Il m'a dit que cela lui avait été très utile de le lire. Le philosophe Michel Cazenave m'a alors vraiment encouragée à le publier et m'a mise en contact avec les éditions Dervy. J'ai passé un peu de temps à le remanier et à le compléter, notamment sur la partie méditation dont je n'avais pas encore l'expérience au moment de l'écriture de mon mémoire. Entre la micro-phénoménologie et la méditation, il y a un point commun essentiel : les deux nous permettent de prendre conscience d'une dimension cachée de notre expérience. Méditer, c'est s'entraîner à voir ce qui est là, ce qui est le plus proche de nous, derrière des voiles de plus en plus subtils et de plus en plus difficiles à traverser. Nous découvrons que tout ce que nous tenons pour solide et stable est en fait dénué de solidité et de stabilité, c'est ce que l'on appelle la vacuité. Ce qui à la fois crée cette illusion et nous empêche de réaliser la vacuité, c'est un ensemble de tensions que l'entraînement méditatif permet de dénouer petit à petit. Par exemple, lorsque l'on ressent une douleur quelque part, on met en place une tension pour éviter de la ressentir, pour essayer de s'en protéger. La pratique méditative permet de prendre conscience de tensions de plus en plus subtiles."

Et le fait de percevoir une absence de stabilité ou de solidité peut être très anxiogène, c'est peut-être pour cela qu'on s'empêche de le voir ?

"Oui, ça peut être un bon résumé ! La pensée bouddhiste part du constat que nous avons besoin d'objets solides pour entretenir l'illusion d'un "moi" solide. Nous déployons une énergie considérable pour essayer de maintenir cette double illusion. Mais ce qui est anxiogène et douloureux, ce n'est pas l'absence de solidité, c'est la tension que l'on met en œuvre pour essayer de maintenir la solidité à tout prix ! Petit à petit, en méditant, on se rend compte de la douleur, de la tension que cet effort représente. Et c'est un véritable soulagement d'arrêter de déployer toute cette énergie."

Oui, c'est une énergie que l'on déploie à l'échelle individuelle, mais aussi à l'échelle sociétale, avec toutes les sécurités que l'on rajoute autour de soi pour se sentir solide, par peur de manquer, d'être dans l'incertitude, etc...

"Absolument. La méditation est un cheminement très individuel qui demande de s'extraire du contexte social d'une certaine manière, puisque la vie sociale entretient effectivement cette construction illusoire. Les maîtres de méditation encouragent justement à faire des retraites assez longues pour en prendre conscience."

Au final, qu'est-ce que la micro-phénoménologie a apporté à la compréhension de l'expérience méditative ?

"Avec une petite équipe de micro-phénoménologues, nous avons cherché à explorer des expériences assez simples auprès de méditants. Il existe énormément d'études en neurosciences qui mettent en évidence des corrélats neuronaux de l'expérience méditative, mais aussi les bienfaits de la pratique sur le système neurophysiologique, immunitaire, sur les performances attentionnelles, le bien-être, etc. Mais quantifier les bienfaits de la méditation ne permet toujours pas de comprendre quels sont les éléments de l'expérience qui permettent ces bienfaits. Nous avons par exemple travaillé sur la dérive attentionnelle, très courante puisque nous passerions plus de 50% de notre temps absorbé dans nos pensées, sans même nous rendre compte que nous avons perdu contact avec la situation présente. Une pratique méditative très répandue (que l'on nomme "Shamatha") consiste justement à poser son attention sur un support, par exemple la respiration, puis à chaque fois qu'on réalise qu'on est parti ailleurs dans ses pensées, à revenir au support. Cette pratique permet de se rendre compte que nous sommes absorbés régulièrement par des scènes virtuelles (imaginaires) qui deviennent plus présentes pour nous que la situation actuelle (nos ressentis et perceptions directes). Nous avons commencé à étudier cette pratique-là en demandant par exemple aux méditants de décrire le processus de substitution de la scène virtuelle à la scène actuelle. Petit à petit, avec la pratique, les méditants se rendent compte de l'émergence d'une scène virtuelle de plus en plus tôt. Chez les méditants expérimentés, ça peut aller jusqu'à la perception de signes infimes, comme des ressentis subtils qui annoncent l'émergence d'une pensée, ce qui leur permet d'être beaucoup plus vigilants. Les entretiens micro-phénoménologiques permettent d'affiner cette conscience."

J'imagine qu'il y a encore beaucoup à découvrir ! Quels sont vos sujets de recherches actuellement ?

"Je travaille sur la perception des tensions dont nous avons parlé tout à l'heure, qui créent l'illusion d'une réalité constituée d'objets solides et permanents (autant sur le plan matériel que psychique). Un ensemble de micro-tensions maintient une distance, une séparation entre soi et l'objet extérieur, d'instant en instant, sans que nous en soyons du tout conscient. Cette conscience peut s'acquérir en méditant.

Un autre axe sur lequel j'essaye de travailler en ce moment concerne l'écologie et notre mode de vie. L'idée sous jacente est que les problèmes sociétaux et écologiques majeurs que nous rencontrons sont en grande partie dus au fait que nous sommes déconnectés de notre expérience. J'ai décrit cette idée en une dizaine de pages que j'ai diffusées notamment auprès de mes collègues micro-phénoménologues. Beaucoup se sont déjà mobilisés sur le sujet. Je suis en train de chercher des moyens d'action concrète utilisant la micro-phénoménologie pour avancer dans cette direction écologique. Comment développer l'accès à notre expérience vécue ? Nous pouvons par exemple réaliser des entretiens ou des expériences permettant d'aider les gens à prendre conscience de l'absence de séparation entre monde extérieur et monde intérieur. Une grande part du problème se situe là : le monde extérieur est considéré comme un objet séparé de soi que l'on peut exploiter, piller, consommer, bétonner,… Tout un groupe de micro-phénoménologues s'intéresse en ce moment à l'expérience de la respiration, à partir de l'idée que la maladie COVID-19 qui nous empêche de respirer a permis, grâce au confinement, de permettre à la Terre de respirer pendant un petit moment… "

C'est passionnant... Et peut-être qu'à la lecture de ce texte, certaines personnes vont avoir envie de creuser la question... Merci Claire Petitmengin !

Pour plus d'informations au sujet de la micro-phénoménologie, RDV sur le site https://www.microphenomenologie.com